Re: Genève-Servette

par Plouf Dim 14 Déc 2014 - 1:53

Je comprend bien que le club était dans une impasse au moment de licencier Kossman.

Est-ce que le changement d'entraîneur a amélioré la situation ?

Kossman avait sa part de responsabilité, mais qu'en est-il de la responsabilité des joueurs, du staff technique, du président, des propriétaires ?

De poser les questions est déjà un élément de réponse et je ne suis pas convaincu que Kossman était celui qui avait la plus grande part de responsabilité.

Gotteron est un des très rares club de LNA à ne pas avoir de directeur technique et Kossman portait les deux casquettes. Dans ce cas, de licencier Kossman apparaît comme la solution de facilité afin de ne pas rechercher ailleurs les autres causes de cette impasse.

Si les responsabilités avaient été bien évaluées et qu'elles étaient effectivement partagées par l'ensemble du club, de prendre la décision dans une période difficile de conserver un coach exigeant aurait eu comme conséquence de mettre les joueurs face à leur responsabilité. Tout en travaillant en coulisse pour améliorer les structures du club. Pour prendre un exemple très simple, le salaire payé à Zeno pourrait être dépenser aujourd'hui pour un directeur technique, ce qui m'apparaît comme une priorité absolu afin d'éviter de répéter les situations Pelletier, Kossman avec Zeno.

par money time Dim 14 Déc 2014 - 10:57

oui, évidemment, c'est facile à dire, il fallait maintenir Kossman et prendre 8 goals de moyenne par match et faire encore dix matchs comme le dernier de l'ère Kossman à Lausanne, pour que ce soit la révolution, l'apocalypse.

Au delà de toutes les bonnes intentions, il y a un stade où ce n'est humainement plus possible et ce stade a été atteint.

Alors que nous, humbles supporters, n'avont pas toutes les données pour juger, si c'est un genevois qui a lu deux articles et vu trois reflets filmés qui doit nous expliquer ce qu'il aurait fallu faire avec des "si" comme s'il en pleuvait, ça pourrait être pénible, déjà qu'on fait dans le social avec Mylenia.

par Tchôlololô!! Dim 14 Déc 2014 - 11:14

Plouf a écrit:Je comprend bien que le club était dans une impasse au moment de licencier Kossman.

Est-ce que le changement d'entraîneur a amélioré la situation ?

Kossman avait sa part de responsabilité, mais qu'en est-il de la responsabilité des joueurs, du staff technique, du président, des propriétaires ?

De poser les questions est déjà un élément de réponse et je ne suis pas convaincu que Kossman était celui qui avait la plus grande part de responsabilité.

Gotteron est un des très rares club de LNA à ne pas avoir de directeur technique et Kossman portait les deux casquettes. Dans ce cas, de licencier Kossman apparaît comme la solution de facilité afin de ne pas rechercher ailleurs les autres causes de cette impasse.

Si les responsabilités avaient été bien évaluées et qu'elles étaient effectivement partagées par l'ensemble du club, de prendre la décision dans une période difficile de conserver un coach exigeant aurait eu comme conséquence de mettre les joueurs face à leur responsabilité. Tout en travaillant en coulisse pour améliorer les structures du club. Pour prendre un exemple très simple, le salaire payé à Zeno pourrait être dépenser aujourd'hui pour un directeur technique, ce qui m'apparaît comme une priorité absolu afin d'éviter de répéter les situations Pelletier, Kossman avec Zeno.

Oui, c.f -> le classement.

par Florida Panthers Dim 14 Déc 2014 - 18:55

Mais plouf et Mylenia vous devriez vous mettre en couple ! Comme ça vous auriez une vie !

par DrakeRamore Dim 14 Déc 2014 - 19:20

Tous le contraire du gshc ou il y a qu'un seul boss ! Cela ne va certainement pas être partagé par beaucoup ici, mais à mes yeux cela me semble être la meilleure pour une équipe sportive.

Ah parce que ça va mieux à Genève qu'à Fribourg? C'est les 15 pts d'avance qui te font dire ça?

par hs16 Dim 14 Déc 2014 - 19:29

DrakeRamore a écrit:
Tous le contraire du gshc ou il y a qu'un seul boss ! Cela ne va certainement pas être partagé par beaucoup ici, mais à mes yeux cela me semble être la meilleure pour une équipe sportive.
Ah parce que ça va mieux à Genève qu'à Fribourg? C'est les 15 pts d'avance qui te font dire ça?

Bon, parlez avec un genevois, c'est clairement parlez dans le vide!

McS a réussi à leur faire croire qu'ils ont le plus petit budget, des arbitres systématiquement en leur défaveur et que se qualifier en playoffs est un miracle. Donc en l'occurrence, qu'il est miraculeux!

Alors que, vu l'effectif et l'argent investis, je considère depuis longtemps les résultats de Genève comme étant mauvais. Genève avec un entraineur valable, serait top 4 et régulièrement champion suisse.

Bref McS a le poste d'entraineur le plus envié du monde: il a réussi à faire croire que n'importe quel résultat est incroyable, que tout est dû à son immense talent. Mais de là à vraiment croire qu'il fait bon usage de son effectif, je suis absolument persuadé du contraire.

par Plouf Dim 14 Déc 2014 - 22:00

@moneytime: En partageant mon opinion sur le licenciement de Kossman, je ne recherche pas à refaire l'histoire. Il est important de comprendre les erreurs du passé pour ne pas les répéter. Kossman a été licencié très rapidement dans le championnat sans aucun soutien de la part des joueurs (on peut même imaginer qu'ils étaient plutôt favorable à cette décision). Kossman a réussi un parcours fantastique avec les mêmes joueurs et du jour ou lendemain il était devenu le seul et unique responsable du mauvais début de championnat. Je souhaite à Zeno de réussir, dans le cas contraire, la situation sera pour lui et pour tout le club très compliquée. Enfin, je ne pense pas qu'avec ce genre de méthode la direction arrivera à faire venir un entraîneur de grande qualité avec des grandes ambitions.

@Tchololo et Drakeramore: Le classement du championnat est un facteur peu important sauf si l'ambition de l'équipe se limite à participer aux play-offs. C'est une vision à très court terme et une satisfaction très limitée par rapport à la conquète d'un titre. D'imaginer que le gshc est la meilleur équipe romande à la lecture du classement serait bête et stupide. Le plus grave à Fribourg est le manque de vision sportive pour le club à moyen et long terme. Le gshc a un président et un directeur sportif avec une ambition forte pour gagner des titres. Le gshc est capable de faire venir des joueurs suisses et étrangers de grande qualité. Les Elites se battent pour la deuxième saison d'affilée pour gagner le championnat. Non, si effectivement, vous voulez me faire dire que cela va mieux à Genève ce n'est pas la simple lecture de la page 242 du teletext que je prendrai comme argument, mais là je m'éloigne déjà de mon intention première à venir intervenir ici.

par bora-bora Lun 15 Déc 2014 - 7:30

Moi j'ai bien lire l'avis d'une personne extérieure surtout quand il n'y a aucune provocation. Je cause pas mal avec Louis XIV du LHC et c'est toujours intéressant d'avoir une autre vision.

Pour ce qui est de Kossman, je pense que de l'extérieur on ne se rendait pas compte de l'étendu des problèmes. Il y avait quasi la guerre avec une partie des joueurs clés et comme ça tu ne peux plus rien faire. HK a certes eu de bon résultat mais son cycle était terminé. De plus le gars ne savait pas se remettre en question et n'acceptait aucune remarque ou critique. Le remplacer il le fallait mais de toute manière tu aurais pu mettre le saint père à sa place que ça n'aurait pas chager fondamentalement les résultats sur le long terme. On n'a trop de joueurs insuffisants pour la LNA ou sur le déclin.

Pour ce qui est de la vision à long terme je ne peux que rejoindre plouf: il n'y en a jamais vraiment eu à Gottéron et c'est encore moins le cas maintenant. Dès qu'on a quelques bons résultats on se croit arriver au sommet et on oublie de quoi est fait ce club et sur quelles bases on l'a construit. Les arrivistes se bousculent au portillon pour voir et être vu au détriment des fidèles du club.

On en a déjà parlé sur d'autre topics mais un club sérieux qui se veut de pointe doit avoir un DT et un mouvement junior conséquent dans ses infrastructures. Pour ce qui est des juniors ça fait depuis cdet été qu'on a Gélinas qui tente, très bien il me semble, de mettre des choses en place mais il faudra plusieurs années pour en récolter les fruits.

par Plouf Lun 15 Déc 2014 - 9:19

Bora-Bora,
Pour justifier un licenciement avec un contrat valable encore pratiquement 2 ans, il faut avoir des raisons très importantes surtout si les finances ne le permettent pas vraiment.
Tous les joueurs, entraîneurs, équipes ont des cycles. La gestion des moments difficiles est très importante pour forger une grosse équipe. Je lis qu'il y avait quasi la guerre dans les vestiaires entre Kossman et les joueurs clés. Je pense que c'est normal que des tensions apparaissent lors de difficultés, mais encore une fois de licencier l'entraîneur-directeur-sportif au lieu d'augmenter la pression sur les joueurs était une erreur. Maintenent, les dirigeants actuels (il n'y a pas vraiment) doivent être conscients qu'avec Zeno il va y avoir à nouveau un cycle négatif. Dans l'esprit des joueurs, il leur suffira de faire la guerre dans les vestiaires pour transmettre toute la responsabilité sur l'entraîneur plutôt que de travailler deux fois plus afin de sortir d'une spirale négative. L'équipe a les moyens de se qualifier pour les play-off, mais elle doit travailler dur et fort. Le plus dangereux serait de manquer de peu la qualification et que la prochaine spirale négative débute en play-out. Quelle solution aura l'équipe alors pour s'en sortir ?
J'avoue que depuis l'extérieur les joueurs fribourgeois donne l'impression d'une bande de copains au club med. Les déclarations dans la presse face aux nombre de matchs supplémentaire pour la Coupe Suisse et l'Euro est un signe qui ne montre pas une énorme envie de gagner des titres. Pour rappel, Rod (17 ans), la saison dernière a joué plus de 100 matchs entre les Elites et la LNA. Il a joué un rôle essentiel lors des play-offs sans que qui ce soit ait pu s'imaginer une seconde de la quantité d'énergie qu'il a dépensée toute la saison.
J'ai compté rapidement 6 joueurs clefs (Kiwi, Helbling, Dubé, Jeannin, Monnet, Pluss) qui finiront leur carrière de lna à Fribourg. A la lecture de cette liste, Fribourg ressemble plutôt à un club med de futur retraité. En dehors du coût de ces salaires, il me parait évident qu'un joueur en fin carrière coute beaucoup plus cher qu'un jeune, le plus grand inconvénient est de ne pas bâtir une équipe pour le futur avec un noyau de joueur clef qui savent déjà que leur carrière touche se terminera dans le club.

Le club vient de prolonger Pouliot; je ne pense pas que de signer un attaquant étranger au mois de décembre était absolument nécessaire. Je n'arrive pas à imaginer quel autre club de lna aurait été intéressé à signer maintenant Pouliot pour la saison prochaine. Non, ce qui est urgent et primordial c'est d'engager un directeur sportif de grande qualité (plutôt que de continuer à licencier des entraîneurs lors de chaque mauvais cycle et de prolonger des futurs retraités).

par hs16 Lun 15 Déc 2014 - 10:08

J'avoue que depuis l'extérieur les joueurs fribourgeois donne l'impression d'une bande de copains au club med. Les déclarations dans la presse face aux nombre de matchs supplémentaire pour la Coupe Suisse et l'Euro est un signe qui ne montre pas une énorme envie de gagner des titres.

Ah mais de l'intérieur aussi, et on le revendique carrément!

En licenciant Kossmann, les joueurs ont gagné l'ultime bataille: ils ont réussi à virer un entraineur dur et trop exigeant pour un type qui leur cassera moins les pieds et à qui on attend de toutes façons pas grand chose.

C'est le club med, les witz dans le vestiaire et la grosse déconnade, manifestement c'est la structure souhaitée pas les joueurs en place, les résultats parlent d'eux-mêmes...

par Jon Lun 15 Déc 2014 - 10:35

Il y a quand même quelque chose d'hautement paradoxale à dire d'un côté que "licencier Kossman était une énorme erreur" et de l'autre que "il n'y a aucune vision à long terme dans un club qui ressemble au club med pour futurs retraités". Les contrats de Jeannin, Dubé, Kiwi, etc. C'est Kossman qui les a signés et globalement, il a quand même quelques casseroles à son actif en tant que DS.

Pour ce qui est des 6 joueurs qui prendront leur retraite à Fribourg, Monnet à 32 ans et il lui reste 1 an de contrat. Il est pas prêt de finir sa carrière à Fribourg. Parce que ce train-là, je peux dire pareil pour un bon nombre de joueurs dans beaucoup de clubs. Et la présence de joueurs relativement âgés est claire : on a pas un budget pour aller engager des Wick ou Brunner au sommet de leur carrière. On doit les prendre au moment où les ZSC, Bern et Lugano commencent à réfléchir quant à la possibilité de trouver mieux. On leur propose alors des contrats de plusieurs saisons, moins rémunéré qu'avant mais plus que ce que les Ambri ou Bienne peuvent offrir et on espère de leur part un niveau de jeu du tonnerre pour essayer d'aller accrocher une finale. Ca a fonctionné avec les Jeannin et Dubé à leur arrivée à Fribourg. Ensuite, on s'expose clairement à la saison de trop en les resignant. Pour Jeannin, les blessures n'ont pas aidé non plus.

Pour le vestiaire, je crains que les départs non-remplacé en terme de leadership des Heins ou Jeannin ont fait beaucoup de mal. D'autant plus que les plus anciens à l'heure actuelle sont les Ngoy, Hasani ou Bykov qui, de l'extérieur, n'inspirent pas du tout confiance.

Ca ne va pas te faire plaisir, comme au genevois de base, mais ce n'est pas le cas de Sprunger. J'adore lire les théories comme quoi, il fout le bronx, ne signe pas à Genève parce que c'est un planqué, etc. Ce gars est exemplaire depuis le début. J'espère que Zeno, ou les prochains décideurs, construisent carrément une équipe autour de Julien. Mais pour le faire rester, faudra avoir des ambitions. Et les contrats signés vont nous empêcher d'en avoir la saison prochaine.

par jean-lussier Lun 15 Déc 2014 - 17:30

@jon

Sprunger, en prolongeant son dernier contrat longue durée chez nous à dit ( je veux un titre avec Gotteron ,si à la fin de mon contrat , on a rien gagné j'irai voir ailleurs) s' il part en 2016 sauf erreur, je comprendrai son choix , car lui mériterait un titre....

par Plouf Lun 15 Déc 2014 - 18:28

Kossman n'a pas fait tout juste et il a également ces casseroles, c'est clair. Par contre, il n'était pas le seul et unique responsable de la situation.

Je souris de lire ici que le club n'a pas de moyens et d'être jaloux sur les moyens des autres clubs de LNA. Il me semble que les propriétaires de Gotteron sont plus riches que Frey, Gaydoul, Mantegazza et Quennec réunis !

De ne pas constater aujourd'hui que de dépenser entre CHF 100'000 à CHF 200'000 par saison pour un directeur-sportif coûtera moins cher à terme que de continuer sans direction sportif est tout même assez consternant. La difficulté ne devrait pas être de trouver cette somme, mais plutôt la personne adéquate pour ce poste avec un cahier des charges.

Quand à l'idée de construire une équipe autour d'un seul et unique joueur quel que soit ses qualités est tout aussi surprenante. Une équipe doit être construite par un directeur-technique qui va chercher les leaders et joueurs qui lui semble les plus à même à conquérir des objectifs clairs dans un cadre bien défini.

Pour être précis, ce ne sont pas uniquement les joueurs les responsables du licenciement. C'est bien la direction en accord avec les propriétaires j'imagine qui ont décidé de licencier Kossman. Les joueurs ont d'autres responsabilité déjà développer mais pas celle-ci.

par Hervé80 Lun 15 Déc 2014 - 18:58

Je me demande, sur quelle version de la Playstation tu analyses la situation de Gottéron...

par Jon Lun 15 Déc 2014 - 19:12

Plouf a écrit:Je souris de lire ici que le club n'a pas de moyens et d'être jaloux sur les moyens des autres clubs de LNA. Il me semble que les propriétaires de Gotteron sont plus riches que Frey, Gaydoul, Mantegazza et Quennec réunis !

Merci, au revoir !

Gottéron tourne à 13.5 millions avec une patinoire pleine (pas le cas cette année, mais les précédentes oui), pratique les prix les plus élevés du pays et de loin, avec pratiquement plus un centimètre carré de libre dans la patinoire pour y mettre des publicités.

Gaydoul met 6 millions par saison dans les Flyers, les Mantegazza entre 5 et 8 millions (article Aargauer Zeitung en début de saison). Si tu crois honnêtement que la BCF met autant pour Gottéron (ce montant est supérieur à ce que la BCF verse à l'ensemble du sport fribourgeois par année !), alors on se fait un chiffre d'affaires ridicules sur la billetterie, la catering et le sponsoring. Purement utopique.

Mais je vais pas essayer d'entrer dans un débat sur les budgets avec toi. J'ai déjà eu l'occasion de lire tes théories tirées de nulle part sur les budgets des clubs via 1905.ch. Entre ça et une énième intervention de Mylena, je finirais l'année en arrêt maladie.

par Plouf Lun 15 Déc 2014 - 19:16

Précision: je ne parlais pas du budget des équipes ni des montants investis par les propriétaires mais de la fortune des propriétaires...

par Invité Lun 15 Déc 2014 - 20:11

Comparer fortune privée avec fortune commerciale et sponsor/actionnaire principal du club avec mécène, c'est très bancal !

La réalité repose sur des faits. Dans les faits, la BCF est un gros actionnaire du club soit, mais, en tant que sponsor, elle verse à mon avis une somme à 6 chiffres ! Il se peut qu'elle fasse des rallonges je suppose mais en ce moment si les dirigeants cherchent toujours de l'argent c'est qu'elle ne veut pas verser un centime de plus.

Mantegazza n'a de compte à rendre à personne et si elle veut mettre toutes ses économies au HCL, personne ne peut l'en empêcher. On ne peut pas en dire autant d'une société anonyme de droit public !

Pour comparaison il y a quelques années de cela, ewz versait pour le sponsor maillot des ZSC plus de 1mios. Je ne pense pas que la BCF verse autant !

par **ubusky** Lun 15 Déc 2014 - 21:52

Est-ce quelqu'un pourrait aller poster sur 1905.ch pour dire qu'il vienne chercher Plouf et Mylenia...

par Dzodzet1991 Lun 15 Déc 2014 - 22:38

Tous les clubs n'ont pas la chance d'avoir un mécène russe, québécois, suisse ou suisse d'origine égyptienne qui éponge bon an mal an les trous dans les budgets (4 millions pour Servette, si j'en crois l'article dont on a fait référence).
Groupe E et la BCF l'ont fait une fois, au milieu de la décennie précédente, en reprenant du même coup la gestion du club.
Mais comme ce sont des entreprises de droit public, elles ne peuvent pas verser ce genre de montants sans se le faire reprocher par les pouvoirs publics (Groupe E s'était fait reprocher une opération marketing pendant les playoffs 2013 par un député vert, si mes souvenirs sont bons).
J'attends encore de voir les mêmes réactions concernant la gestion de la fortune personnelle des Mantegazza, Gaydoul, Timtschenko, Frey ou Sawiris…
Alors oui, les fortunes de ces entreprises sont plus grandes. Mais leur marge de manoeuvre est tellement réduite que cette différence (qui est de taille) ne vaut rien. Entre une entreprise qui possède, disons 1000 milliards de fortune, mais qui ne peut pas disposer peut-être que de 10 millions à sa guise (et pour toutes les prestations sponsoring, pas uniquement pour un club de hockey) et un multimillardaire qui a une fortune de 14 milliards et qui peut utiliser 10 millions pour un club de hockey, juste parce qu'il veut gaspiller de son argent, la différence est toute relative.

par Plouf Lun 15 Déc 2014 - 23:25

Bouma a écrit:Comparer fortune privée avec fortune commerciale et sponsor/actionnaire principal du club avec mécène, c'est très bancal !

Merci Bouma, en effet, de parler de la fortune des propriétaires de clubs est très bancal. Désolé Embarassed

par Invité Lun 15 Déc 2014 - 23:50

Il n'y a pas de problèmes ;-).

par bora-bora Mar 16 Déc 2014 - 7:46

Effectivement croire que le bilan de la BCF, c'est la même chose que la fortune des mécènes privées relèvent d'une ignorance économique totale. Et pour ce qui est de la BCF, elle donne déjà beaucoup et je peux vous garantir que de nombreux clients le lui reprochent déjà.

par hs16 Mar 16 Déc 2014 - 8:10

Comparer du mécénat désintéressé est une pure aberration.

La BCF investit pour espérer avoir quelque chose en retour (loges, présence médiatique du seul produit fribourgeois qui a une visibilité nationale...). Le risque est qu'un jour ils ne voudront plus lier leur image avec une équipe de joueurs du dimanche.

Ce que bora dit est probablement vrai, mais si tu écoutais les clients, il n'y aurait plus de sponsoring d'aucune entreprise. Tout le monde voudrait payer moins cher, gagner plus, et que son fric ne finisse pas en panneau publicitaire pour un club de millionnaires.

Je dois dire que plus ça avance, plus je me fais du soucis pour le hockey suisse dans son intégralité. Combien de clubs survivent vraiment grâce aux entrées à la patinoire et à la consommation à la patinoire? Les équipes qui vivent en grande partie sur du mécénat désintéressé prennent de grand risque, il suffit d'une rupture de confiance, d'un décès ou je ne sais quoi, pour que la situation devienne catastrophique.

par bora-bora Mar 16 Déc 2014 - 9:01

hs16 a écrit:Comparer du mécénat désintéressé est une pure aberration.

La BCF investit pour espérer avoir quelque chose en retour (loges, présence médiatique du seul produit fribourgeois qui a une visibilité nationale...). Le risque est qu'un jour ils ne voudront plus lier leur image avec une équipe de joueurs du dimanche.

Ce que bora dit est probablement vrai, mais si tu écoutais les clients, il n'y aurait plus de sponsoring d'aucune entreprise. Tout le monde voudrait payer moins cher, gagner plus, et que son fric ne finisse pas en panneau publicitaire pour un club de millionnaires.

Je dois dire que plus ça avance, plus je me fais du soucis pour le hockey suisse dans son intégralité. Combien de clubs survivent vraiment grâce aux entrées à la patinoire et à la consommation à la patinoire? Les équipes qui vivent en grande partie sur du mécénat désintéressé prennent de grand risque, il suffit d'une rupture de confiance, d'un décès ou je ne sais quoi, pour que la situation devienne catastrophique.

C'est clair. Ce que je veux dire, c'est que les gens ont du mal à comprendre que la BCF ne donne pas seulement à Gottéron mais à de nombreuses sociétés sportives ou artistiques, sans parler des impôts. Et quand Gottéon va mal, ils sont plus nombreux à râler...

par hs16 Mer 24 Déc 2014 - 13:40

Et Simek qui se barre...

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