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Message par Tchôlololô!! le Mar 10 Sep 2019 - 14:24

hs16 a écrit:
Tchôlololô!! a écrit:
Dzodzet1991 a écrit:«J'aimerais apporter un titre à Fribourg» (Podcast "Temps mort" de La Liberté)
Pas mal ce long podcast.

Je l'ai trouvé très intéressant. Ca change des interviews standards et des propos bateaux...

Ce que j'en retire, c'est que l'impression que j'ai en tant que spectacteur est la même qu'il peut vivre en tant que DT: le marché est sec, le "business" suisse ne permet pas de trouver des solutions pour des joueurs qui ne livreraient pas la marchandise, du coup la situation est de manière disproportionnée à l'avantage du joueur.

En résumé un Rossi (pour prendre un exemple) qui s'arrête de jouer en milieu de saison tu ne peux pas l'échanger, tu as de toutes façons personne sur le banc capable de le remplacer, du coup tu as plus qu'à espérer que ça aille mieux la saison d'après. Il fera deux bons mois avant de signer un nouveau contrat revu à la hausse dans un marché ultra-compétitif. Et cette spirale n'est pas prête de s'arrêter.
Sprunger arrivait au bout de son contract et en plus il s'est permis de faire 3 mauvais mois, il ne fait vraiment rien comme les autres.
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Message par Plouf le Mar 10 Sep 2019 - 14:26

hs16 a écrit:

Je l'ai trouvé très intéressant. Ca change des interviews standards et des propos bateaux...

Ce que j'en retire, c'est que l'impression que j'ai en tant que spectacteur est la même qu'il peut vivre en tant que DT: le marché est sec, le "business" suisse ne permet pas de trouver des solutions pour des joueurs qui ne livreraient pas la marchandise, du coup la situation est de manière disproportionnée à l'avantage du joueur.

En résumé un Rossi (pour prendre un exemple) qui s'arrête de jouer en milieu de saison tu ne peux pas l'échanger, tu as de toutes façons personne sur le banc capable de le remplacer, du coup tu as plus qu'à espérer que ça aille mieux la saison d'après. Il fera deux bons mois avant de signer un nouveau contrat revu à la hausse dans un marché ultra-compétitif. Et cette spirale n'est pas prête de s'arrêter.
Je partage ton avis, les joueurs suisses ont beaucoup trop d'avantages dans ce championnat.

Pour arrêter cette spirale, il y a des solutions, l'augmentation des licences étrangères serait une des plus efficace. Elle permettrait d'augmenter la qualité du spectacle pour le public et diminuerait l'écart entre les clubs du top4 et le reste du championnat. Pour ceux que cela intéresse un article paru l'année dernière : https://leblogdeplouf.com/2018/09/06/quelles-consequences-auraient-une-augmentation-de-licences-de-joueurs-etrangers/

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Message par hs16 le Mar 10 Sep 2019 - 14:38

Elle permettrait d'augmenter la qualité du spectacle pour le public et diminuerait l'écart entre les clubs du top4 et le reste du championnat.

Pas si certain... Bern aurait juste des 10 étrangers meilleurs que les 10 fribourgeois, au même titre qu'ils en ont déjà 4 (ou 6 ou 7) meilleurs que les 4 nôtres.

Ca permettrait sans doute d'améliorer l'attractivité sportive de la LNA (et ne pas avoir 3 défenseurs qui arrivent pas à faire une relance dans son effectif type Presse / Medien - Page 5 665040605 ), mais au final ça ne changerait pas grand chose aux forces en présence.
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Message par Plouf le Mar 10 Sep 2019 - 14:49

hs16 a écrit:
Elle permettrait d'augmenter la qualité du spectacle pour le public et diminuerait l'écart entre les clubs du top4 et le reste du championnat.

Pas si certain... Bern aurait juste des 10 étrangers meilleurs que les 10 fribourgeois, au même titre qu'ils en ont déjà 4 (ou 6 ou 7) meilleurs que les 4 nôtres.

Ca permettrait sans doute d'améliorer l'attractivité sportive de la LNA (et ne pas avoir 3 défenseurs qui arrivent pas à faire une relance dans son effectif type Presse / Medien - Page 5 665040605 ), mais au final ça ne changerait pas grand chose aux forces en présence.
Si on continue ton exemple Rossi, il a un rôle proche de celui de Scherwey (si je me trompe, choisit n'importe quel ailier suisse de 2-3 lignes à Bern). L'écart de qualité entre Rossi et Scherwey est a à mon avis très important. Par contre, si tu remplaces ces deux joueurs avec deux joueurs étrangers, ils seront meilleurs et l'écart sera bien moindre (sans mentionner qu'ils coûteront certainement moins chers). Le même exercice peut être fait avec des défenseurs de 2-3 lignes. En appliquant cette théorie sur plusieurs joueurs, cela aura un effet de diminuer l'écart entre les top4 et le reste du championnat. Je dit bien que cela va le diminuer pas l'effacer, un club avec des moyens bien supérieurs aura toujours un avantages sur les autres.

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Message par Liolio le Mar 10 Sep 2019 - 15:00

Ou pas. Berne pourra toujours mettre 700 000 pour son 8eme étranger, alors que Ambri ou Fribourg non. Dans un cas t'as Scherwey VS Rossi, et dans l'autre t'as Arcobello VS Miller. Et on a vu qui a gagné à ce jeu là.

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Message par Plouf le Mar 10 Sep 2019 - 15:06

plouf a écrit:un club avec des moyens bien supérieurs aura toujours un avantages sur les autres.
Liolio a écrit:Ou pas. Berne pourra toujours mettre 700 000 pour son 8eme étranger, alors que Ambri ou Fribourg non. Dans un cas t'as Scherwey VS Rossi, et dans l'autre t'as Arcobello VS Miller. Et on a vu qui a gagné à ce jeu là.
Zurich avait Pettersson et Ambri Kubalik, j'ai aussi vu qui a gagné à ce jeu là....
En sport, il n'y a pas de règles définitives, mais, à mon humble avis, la situation actuelle avec des énormes avantages pour les joueurs suisses favorisent les clubs du top4.

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Message par 868913 le Mar 10 Sep 2019 - 16:12

Ich habe mir den Podcast zwar nicht zu Gemüte geführt, aber das klingt doch schon wieder sehr nach Gejammer. Am Ende sind die Bedingungen für alle Clubs dieselben und wenn du dein Geld besser einsetzt als die anderen, schwimmst du obenauf. Also besser die Zeit für die Suche nach Lösungen einsetzen, als ständig nach Problemen zu suchen und rum zu jammern.

Und das mit der Erhöhung der Ausländerlizenzen wird wohl einige Zeit vom Tisch sein und daher bringt es noch viel weniger, sich dazu irgendwelche Gedanken zu machen.

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Message par sansibar_78 le Mar 10 Sep 2019 - 16:55

868913 a écrit:Ich habe mir den Podcast zwar nicht zu Gemüte geführt,

und genau an der Stelle solltest du aufhören, zu schreiben.

Dubé vergleicht das amerikanische und das schweizerische System, wobei man ganz objektiv sagen kann, dass in der Schweiz halt der Arbeitnehmerschutz anders gewichtet wird.

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Message par 868913 le Mar 10 Sep 2019 - 17:41

Und was will er uns damit sagen?

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Message par bacchus le Mar 10 Sep 2019 - 18:05

Plouf a écrit:Zurich avait Pettersson et Ambri Kubalik, j'ai aussi vu qui a gagné à ce jeu là....
Oui... mais non en fait. Là, tu compares juste le meilleur étranger d'Ambri (pas loin d'être meilleur étranger tout court d'ailleurs) avec un étranger de Zurich, équipe qui est en-dessous de son niveau habituel durant toute la saison. Si on voulait comparer, il faudrait mieux prendre les quatre étrangers des deux équipes et là, je pense qu'on verrait que les petits clubs tel Ambri on de moins bon étrangers que les gros comme Zurich. Et c'est logique. Pour ce genre de comparaison, faut veiller à ce que l'on compare parce que l'ensemble d'une équipe est toujours plus parlant qu'une seule individualité...

Je suis aussi d'avis que, si on supprimait le nombre d'étrangers, le gap entre Berne, Zoug et Zurich et le reste serait pas plus différent qu'aujourd'hui. Prends Zoug, tu penses vraiment qu'ils n'iraient pas chercher d'autres étrangers du calibre de Kovar et Thorell en plus de Genoni, Hofmann, Martschini et autre Diaz? Lausanne, tu crois pas qu'ils iraient également chercher d'autres étrangers en lieu et place de Herren ou Traber? Et chez nous, à coup sûr on irait signer un Birner ou même un Cervenka-like au lieu de Walser voire Rossi... j'ai même plutôt tendance à croire que si on augmenterait le nombre d'étrangers, l'écart se ferait bien plus grand que ce qu'il est aujourd'hui.
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Message par GOTTeron-Fan le Mer 11 Sep 2019 - 7:07

Interessanter Bericht von Matthias Fasel in den FN.
In fast allen Vorschauen wird das knappe und etwas alte Kader als mögliche Schwachstelle erwähnt. Und jetzt? Wo bleiben kreative Ideen von Dubé und French?
Einfach mal warten und dann überlegen wenn 6 verletzt sind? Mit diesem knappen Kader wird es zwangsläufig Verletzte geben.
Weshalb nicht ab und zu die Spieler mit einer B-Lizenz einsetzen, auch wenn keine Verletzten da sind? Spieler wie Mottet dürfen auch mal auf der Tribüne kraft tanken für neue Aufgaben...
French muss sich nun gewaltig anpassen. Ich höre oft, er sei ein super Trainer... Würde mich freuen, dies auch mal auf dem Eis zu sehen. Hat er taktisch den Gegner schon mal überrascht? Zudem braucht die Drachenhöhle mehr Emotionen. Könnte ja auch mal ein Input von der Bande aus kommen...

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Message par Kobasew le Mer 11 Sep 2019 - 10:07

GOTTeron-Fan a écrit:Interessanter Bericht von Matthias Fasel in den FN.
In fast allen Vorschauen wird das knappe und etwas alte Kader als mögliche Schwachstelle erwähnt. Und jetzt? Wo bleiben kreative Ideen von Dubé und French?
Einfach mal warten und dann überlegen wenn 6 verletzt sind? Mit diesem knappen Kader wird es zwangsläufig Verletzte geben.
Weshalb nicht ab und zu die Spieler mit einer B-Lizenz einsetzen, auch wenn keine Verletzten da sind? Spieler wie Mottet dürfen auch mal auf der Tribüne kraft tanken für neue Aufgaben...
French muss sich nun gewaltig anpassen. Ich höre oft, er sei ein super Trainer... Würde mich freuen, dies auch mal auf dem Eis zu sehen. Hat er taktisch den Gegner schon mal überrascht? Zudem braucht die Drachenhöhle mehr Emotionen. Könnte ja auch mal ein Input von der Bande aus kommen...

Ich bin der Meinung, dass man mit den 3 B-Lizenzen und dem mittrainieren von Junioren den Schrittn die richtige Richtung getan hat. Wichtig ist jetzt nur, dass diese Spieler dann auch zum Zug kommen, wenn es einen Personalnotstand gibt!
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Message par Plouf le Mer 11 Sep 2019 - 11:33

bacchus a écrit:
Oui... mais non en fait. Là, tu compares juste le meilleur étranger d'Ambri (pas loin d'être meilleur étranger tout court d'ailleurs) avec un étranger de Zurich, équipe qui est en-dessous de son niveau habituel durant toute la saison. Si on voulait comparer, il faudrait mieux prendre les quatre étrangers des deux équipes et là, je pense qu'on verrait que les petits clubs tel Ambri on de moins bon étrangers que les gros comme Zurich. Et c'est logique. Pour ce genre de comparaison, faut veiller à ce que l'on compare parce que l'ensemble d'une équipe est toujours plus parlant qu'une seule individualité...

Je suis aussi d'avis que, si on supprimait le nombre d'étrangers, le gap entre Berne, Zoug et Zurich et le reste serait pas plus différent qu'aujourd'hui. Prends Zoug, tu penses vraiment qu'ils n'iraient pas chercher d'autres étrangers du calibre de Kovar et Thorell en plus de Genoni, Hofmann, Martschini et autre Diaz? Lausanne, tu crois pas qu'ils iraient également chercher d'autres étrangers en lieu et place de Herren ou Traber? Et chez nous, à coup sûr on irait signer un Birner ou même un Cervenka-like au lieu de Walser voire Rossi... j'ai même plutôt tendance à croire que si on augmenterait le nombre d'étrangers, l'écart se ferait bien plus grand que ce qu'il est aujourd'hui.
Ambri même avec un des plus petits budgets de la ligue a réussi à avoir dans son contingent un des meilleurs (le meilleur ?) attaquant étranger de la ligue. Le salaire de Kubalik était bien moins élevé que ceux de Arcobello, Petersson, Cervenka, Jeffrey, etc.

Il est par contre impossible que Ambri puisse s'offrir un attaquant suisse pouvant jouer dans les lignes 2-3 des clubs du top4.

A mon avis, c'est une démonstration qu'une augmentation des licences étrangères engendrera une diminution de l'écart entre les équipes du top4 et les autres.

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Message par jukka4ever le Mer 11 Sep 2019 - 11:48

Je pense que si on veut agir de manière durable sur les plafonds salariaux, il faut s'attendre à créer un championnat totalement fermé à deux vitesses. Pour réellement avoir un impact sur les salaires des joueurs suisses, il faudrait passer à 8, voire 10 étrangers. Comme déjà dis, les meilleures équipes auraient les meilleurs étrangers et l'écart se creuserait encore davantage. On y gagnerait pas grand chose et surtout cette modification aurait un impact important sur la qualité des joueurs suisses.

La seule alternative, c'est l'instauration d'un plafond salarial qui soit le même pour toutes les équipes et qui tienne compte de l'ensemble des moyens de rétributions (genre voiture, école des gamins, ..etc) offerts aux joueurs. Au final, ce système pourrait avoir du positif, mais le championnat suisse n'est pas assez mûr pour en avoir envie. Actuellement tous les clubs semblent tenir la route financièrement, et tant qu'il n'y aura pas eu 2-3 nouveaux cas de faillites (ou presque faillites) les mentalités vont pas évoluer..

Au final, les joueurs suisses sont trop payés, il y a une inflation constante sur leurs salaires. Mais les points positifs qui en découlent, c'est que cela pousse les clubs à former et que les bons éléments reviennent rapidement en Suisse s'ils ont pas de place en NHL. Donc au final, plus de spectacle et de meilleures perspectives pour l'avenir du hockey en Suisse. Le système actuel n'est donc pas si mauvais..

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Message par Plouf le Mer 11 Sep 2019 - 12:12

jukka4ever a écrit:Je pense que si on veut agir de manière durable sur les plafonds salariaux, il faut s'attendre à créer un championnat totalement fermé à deux vitesses. Pour réellement avoir un impact sur les salaires des joueurs suisses, il faudrait passer à 8, voire 10 étrangers. Comme déjà dis, les meilleures équipes auraient les meilleurs étrangers et l'écart se creuserait encore davantage. On y gagnerait pas grand chose et surtout cette modification aurait un impact important sur la qualité des joueurs suisses.

La seule alternative, c'est l'instauration d'un plafond salarial qui soit le même pour toutes les équipes et qui tienne compte de l'ensemble des moyens de rétributions (genre voiture, école des gamins, ..etc) offerts aux joueurs. Au final, ce système pourrait avoir du positif, mais le championnat suisse n'est pas assez mûr pour en avoir envie. Actuellement tous les clubs semblent tenir la route financièrement, et tant qu'il n'y aura pas eu 2-3 nouveaux cas de faillites (ou presque faillites) les mentalités vont pas évoluer..

Au final, les joueurs suisses sont trop payés, il y a une inflation constante sur leurs salaires. Mais les points positifs qui en découlent, c'est que cela pousse les clubs à former et que les bons éléments reviennent rapidement en Suisse s'ils ont pas de place en NHL. Donc au final, plus de spectacle et de meilleures perspectives pour l'avenir du hockey en Suisse. Le système actuel n'est donc pas si mauvais..
Je suis parfaitement d'accord avec ton avis qu'il y a d'autres solutions plus efficace pour atténuer l'écart entre le top4 et les autres, comme la ligue fermée et les plafonds de budget. Comme toi, je ne pense pas que cela puisse se faire rapidement. Avant de parler de plafond, il me semble qu'il est nécessaire que la ligue soit disposé à exiger de la transparence aux clubs sur ces budgets et les salaires des joueurs et staffs techniques.

Par contre, je reste dans l'idée qu'avec plus de licences étrangères l'écart diminuerait (sans l'atténuer complètement, avec 4 mêmes clubs titrés depuis 20 ans, chaque petite modification est bonne à prendre). Les exemples de Rossi/Scherwey et Kubalik/Petersson est parlant pour beaucoup de cas de similaires. L'écart entre les meilleurs joueurs suisses et les autres peut être abyssal alors que pour les joueurs étrangers vu la grande quantité joueurs qui seraient intéressés à venir jouer en Suisse cet écart sera bien plus restreint.

Je suis aussi dans l'idée qu'une augmentation des licences augmenterait la qualité des meilleurs joueurs suisses. En effet, les suisses tels que Hoffman, Scherwey, Rod, etc. devront encore plus travailler et progresser pour obtenir des places dans les lignes 1-2 des clubs, il ne seront plus en compétition avec Rossi, Rubin ou Simek pour avoir une place dans les lignes 1 et 2 mais avec des joueurs étrangers. Hoffman, Scherwey et Rod travailleront plus forts et feront les efforts nécessaires pour obtenir les meilleurs places alors qu'aujourd'hui ces places leur sont données quasi automatiquement.

Enfin, les clubs suisses seront plus forts et compétitifs en CHL et l'équipe suisse pourrait ainsi passer un palier supplémentaire.

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Message par 868913 le Mer 11 Sep 2019 - 13:31

Plouf a écrit: Il est par contre impossible que Ambri puisse s'offrir un attaquant suisse pouvant jouer dans les lignes 2-3 des clubs du top4.

Zwerger, Hofer, Müller,....

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Message par Louis XIV le Mer 11 Sep 2019 - 17:40

Plouf a écrit:
jukka4ever a écrit:Je pense que si on veut agir de manière durable sur les plafonds salariaux, il faut s'attendre à créer un championnat totalement fermé à deux vitesses. Pour réellement avoir un impact sur les salaires des joueurs suisses, il faudrait passer à 8, voire 10 étrangers. Comme déjà dis, les meilleures équipes auraient les meilleurs étrangers et l'écart se creuserait encore davantage. On y gagnerait pas grand chose et surtout cette modification aurait un impact important sur la qualité des joueurs suisses.

La seule alternative, c'est l'instauration d'un plafond salarial qui soit le même pour toutes les équipes et qui tienne compte de l'ensemble des moyens de rétributions (genre voiture, école des gamins, ..etc) offerts aux joueurs. Au final, ce système pourrait avoir du positif, mais le championnat suisse n'est pas assez mûr pour en avoir envie. Actuellement tous les clubs semblent tenir la route financièrement, et tant qu'il n'y aura pas eu 2-3 nouveaux cas de faillites (ou presque faillites) les mentalités vont pas évoluer..

Au final, les joueurs suisses sont trop payés, il y a une inflation constante sur leurs salaires. Mais les points positifs qui en découlent, c'est que cela pousse les clubs à former et que les bons éléments reviennent rapidement en Suisse s'ils ont pas de place en NHL. Donc au final, plus de spectacle et de meilleures perspectives pour l'avenir du hockey en Suisse. Le système actuel n'est donc pas si mauvais..
Je suis parfaitement d'accord avec ton avis qu'il y a d'autres solutions plus efficace pour atténuer l'écart entre le top4 et les autres, comme la ligue fermée et les plafonds de budget. Comme toi, je ne pense pas que cela puisse se faire rapidement. Avant de parler de plafond, il me semble qu'il est nécessaire que la ligue soit disposé à exiger de la transparence aux clubs sur ces budgets et les salaires des joueurs et staffs techniques.

Par contre, je reste dans l'idée qu'avec plus de licences étrangères l'écart diminuerait (sans l'atténuer complètement, avec 4 mêmes clubs titrés depuis 20 ans, chaque petite modification est bonne à prendre). Les exemples de Rossi/Scherwey et Kubalik/Petersson est parlant pour beaucoup de cas de similaires. L'écart entre les meilleurs joueurs suisses et les autres peut être abyssal alors que pour les joueurs étrangers vu la grande quantité joueurs qui seraient intéressés à venir jouer en Suisse cet écart sera bien plus restreint.

Je suis aussi dans l'idée qu'une augmentation des licences augmenterait la qualité des meilleurs joueurs suisses. En effet, les suisses tels que Hoffman, Scherwey, Rod, etc. devront encore plus travailler et progresser pour obtenir des places dans les lignes 1-2 des clubs, il ne seront plus en compétition avec Rossi, Rubin ou Simek pour avoir une place dans les lignes 1 et 2 mais avec des joueurs étrangers. Hoffman, Scherwey et Rod travailleront plus forts et feront les efforts nécessaires pour obtenir les meilleurs places alors qu'aujourd'hui ces places leur sont données quasi automatiquement.

Enfin, les clubs suisses seront plus forts et compétitifs en CHL et l'équipe suisse pourrait ainsi passer un palier supplémentaire.

Visiblement, tu parles de choses que tu ne connais pas.
Pour info, la ligue reçoit chaque année le budget détaillé pour la saison à venir et les comptes certifiés de la saison écoulée de chaque club. C'est sur cette base que la licence permettant d'évoluer la saison suivante est accordée. Simplement, il est convenu que ces informations ne sont pas publiées.
Tu fais ma journée de croire qu'Hoffman ou Scherwey sont en compétition pour évoluer dans un des 2 premiers blocs avec des joueurs tels que Rubin ou Simek. affraid affraid affraid
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Message par Plouf le Jeu 12 Sep 2019 - 10:23

Louis XIV a écrit:
Visiblement, tu parles de choses que tu ne connais pas.
Pour info, la ligue reçoit chaque année le budget détaillé pour la saison à venir et les comptes certifiés de la saison écoulée de chaque club. C'est sur cette base que la licence permettant d'évoluer la saison suivante est accordée. Simplement, il est convenu que ces informations ne sont pas publiées.
Tu fais ma journée de croire qu'Hoffman ou Scherwey sont en compétition pour évoluer dans un des 2 premiers blocs avec des joueurs tels que Rubin ou Simek. affraid  affraid  affraid
Je serais surpris que la ligue reçoive le budget détaillé pour la saison à venir. Par contre, il est certain qu'ils reçoivent les comptes certifiés de la saison écoulée de chaque club. Je n'ai jamais affirmé ou sous-entendu que la ligue n'en avait pas connaissance, j'évoquais qu'avant de vouloir parler d'un système de plafond salarial la ligue devra imposer au club de partager avec le public les comptes et les salaires des joueurs.
Hoffmann et Scherwey sont en concurrence avec d'autres joueurs suisses de leurs équipes respectives. Comme exprimé plus haut, l'écart de qualité entre les joueurs suisses évoluant en NL est important alors que s'ils étaient en compétition avec des joueurs étrangers ils seront plus motivés pour faire le travail nécessaire afin de progresser et d'obtenir le meilleur alignement possible.
Pour ma part, je crois avoir assez bien exprimé mon point de vue sur ce sujet. Si je lis de nouveaux arguments pertinents, je continuerai volontiers la discussion.
Bonne continuation à tous et que le meilleur (le plus riche ?) gagne....

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Message par Dzodzet1991 le Jeu 12 Sep 2019 - 11:11

Plouf a écrit:
Louis XIV a écrit:
Visiblement, tu parles de choses que tu ne connais pas.
Pour info, la ligue reçoit chaque année le budget détaillé pour la saison à venir et les comptes certifiés de la saison écoulée de chaque club. C'est sur cette base que la licence permettant d'évoluer la saison suivante est accordée. Simplement, il est convenu que ces informations ne sont pas publiées.
Tu fais ma journée de croire qu'Hoffman ou Scherwey sont en compétition pour évoluer dans un des 2 premiers blocs avec des joueurs tels que Rubin ou Simek. affraid  affraid  affraid
Je serais surpris que la ligue reçoive le budget détaillé pour la saison à venir. Par contre, il est certain qu'ils reçoivent les comptes certifiés de la saison écoulée de chaque club. Je n'ai jamais affirmé ou sous-entendu que la ligue n'en avait pas connaissance, j'évoquais qu'avant de vouloir parler d'un système de plafond salarial la ligue devra imposer au club de partager avec le public les comptes et les salaires des joueurs.
Hoffmann et Scherwey sont en concurrence avec d'autres joueurs suisses de leurs équipes respectives. Comme exprimé plus haut, l'écart de qualité entre les joueurs suisses évoluant en NL est important alors que s'ils étaient en compétition avec des joueurs étrangers ils seront plus motivés pour faire le travail nécessaire afin de progresser et d'obtenir le meilleur alignement possible.
Pour ma part, je crois avoir assez bien exprimé mon point de vue sur ce sujet. Si je lis de nouveaux arguments pertinents, je continuerai volontiers la discussion.
Bonne continuation à tous et que le meilleur (le plus riche ?) gagne....
Sachant que ce sont les clubs qui décident de ce genre de règles (que les fonctionnaires basés à Glattbrugg se chargent ensuite d'appliquer), pour quels intérêts (sportifs ou administratifs) ces clubs s'imposeraient-ils cela? Surtout qu'ils ne faut pas se leurrer: tous les dirigeants en Suisse ont une idée plus ou moins précise des moyens à disposition de leurs concurrents.

Et puis bon, la grosse différence entre les gros clubs et les autres, ce n'est pas vraiment le niveau des deux premiers blocs (les lignes Sprunger-Bykov-Plüss, Kubalik-Müller-Zwerger ou Salmelainen-Savary-Déruns auraient aussi été des lignes de parade à Berne ou Zurich), mais le niveau des attaquants 7 à 15 et des défenseurs 4 à 9 (parce que toutes les équipes ou presque ont 4-5 joueurs suisses et des étrangers qui tiennent la route).
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Message par Plouf le Jeu 12 Sep 2019 - 11:19

Dzodzet1991 a écrit:
Sachant que ce sont les clubs qui décident de ce genre de règles (que les fonctionnaires basés à Glattbrugg se chargent ensuite d'appliquer), pour quels intérêts (sportifs ou administratifs) ces clubs s'imposeraient-ils cela? Surtout qu'ils ne faut pas se leurrer: tous les dirigeants en Suisse ont une idée plus ou moins précise des moyens à disposition de leurs concurrents.

Et puis bon, la grosse différence entre les gros clubs et les autres, ce n'est pas vraiment le niveau des deux premiers blocs (les lignes Sprunger-Bykov-Plüss, Kubalik-Müller-Zwerger ou Salmelainen-Savary-Déruns auraient aussi été des lignes de parade à Berne ou Zurich), mais le niveau des attaquants 7 à 15 et des défenseurs 4 à 9 (parce que toutes les équipes ou presque ont 4-5 joueurs suisses et des étrangers qui tiennent la route).
En effet, c'est les clubs qui décideront. Si les clubs comprennent que l'intérêt pour le hockey sur glace augmentera avec un championnat plus équitable et qu'ils pourront faire ainsi plus de profits (comme en NHL par exemple), ils seraient peut-être enclin à chercher ces solutions pour augmenter le public et le sponsoring. Pour les aider à passer le pas, peut-être que des sponsors ou des TV pourraient les inciter à améliorer leur produit.

En cas d'augmentation de licences étrangères, c'est surtout les 3e et 4e lignes des clubs non top4 qui vont grandement augmenter de qualités. Ce qui devrait atténuer l'écart important entre les équipes top-4 et les autres.

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Message par Dzodzet1991 le Jeu 12 Sep 2019 - 11:39

Plouf a écrit:
Dzodzet1991 a écrit:
Sachant que ce sont les clubs qui décident de ce genre de règles (que les fonctionnaires basés à Glattbrugg se chargent ensuite d'appliquer), pour quels intérêts (sportifs ou administratifs) ces clubs s'imposeraient-ils cela? Surtout qu'ils ne faut pas se leurrer: tous les dirigeants en Suisse ont une idée plus ou moins précise des moyens à disposition de leurs concurrents.

Et puis bon, la grosse différence entre les gros clubs et les autres, ce n'est pas vraiment le niveau des deux premiers blocs (les lignes Sprunger-Bykov-Plüss, Kubalik-Müller-Zwerger ou Salmelainen-Savary-Déruns auraient aussi été des lignes de parade à Berne ou Zurich), mais le niveau des attaquants 7 à 15 et des défenseurs 4 à 9 (parce que toutes les équipes ou presque ont 4-5 joueurs suisses et des étrangers qui tiennent la route).
En effet, c'est les clubs qui décideront. Si les clubs comprennent que l'intérêt pour le hockey sur glace augmentera avec un championnat plus équitable et qu'ils pourront faire ainsi plus de profits (comme en NHL par exemple), ils seraient peut-être enclin à chercher ces solutions pour augmenter le public et le sponsoring. Pour les aider à passer le pas, peut-être que des sponsors ou des TV pourraient les inciter à améliorer leur produit.

En cas d'augmentation de licences étrangères, c'est surtout les 3e et 4e lignes des clubs non top4 qui vont grandement augmenter de qualités. Ce qui devrait atténuer l'écart important entre les équipes top-4 et les autres.
Ce n'est pas en publiant les comptes que l'on pourrait niveler le niveau des équipes. C'est en mettant en place une limite de dépenses (et éventuellement un système de péréquation). Et tout cela, on peut le faire sans publier de chiffres.
Donc encore une fois: quels intérêts (sportifs ou administratifs) auraient les clubs à rendre leur comptes public?
Et ce n'est pas parce que quelques équipes dominent le championnat qu'il n'est pas équitable. C'est même le sort de n'importe quelle compétition: les meilleurs dominent, les poursuivants tentent de rattraper leur retard. Parfois ils y parviennent, parfois non, et parfois il y a des surprises. Et le meilleur exemple pour cela, c'est le tennis masculin...

Pour l'augmentation des licences étrangères, ce seraient les 3e-4e lignes de tous les clubs qui augmenteraient de qualité. L'écart entre les équipes ne serait guère différent (mais ça enlèverait surtout à des Suisses (et certainement des jeunes) leur place en LNA).
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Message par Loicx le Jeu 12 Sep 2019 - 11:51

En tout cas si on regarde le foot depuis l'arrêt Bosman et le fait de pouvoir avoir une équipe 100% étrangère, l'écart n'a fait qu'augmenter. Dans les années 90, il était possible pour un Sion, Xamax ou Servette, avec un peu plus d'argent que la moyenne, de gagner un titre. Aujourd'hui ce n'est plus possible et pourquoi en serait-il autrement pour le hockey?

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Message par Plouf le Jeu 12 Sep 2019 - 13:57

Dzodzet1991 a écrit:
Plouf a écrit:
Dzodzet1991 a écrit:
Sachant que ce sont les clubs qui décident de ce genre de règles (que les fonctionnaires basés à Glattbrugg se chargent ensuite d'appliquer), pour quels intérêts (sportifs ou administratifs) ces clubs s'imposeraient-ils cela? Surtout qu'ils ne faut pas se leurrer: tous les dirigeants en Suisse ont une idée plus ou moins précise des moyens à disposition de leurs concurrents.

Et puis bon, la grosse différence entre les gros clubs et les autres, ce n'est pas vraiment le niveau des deux premiers blocs (les lignes Sprunger-Bykov-Plüss, Kubalik-Müller-Zwerger ou Salmelainen-Savary-Déruns auraient aussi été des lignes de parade à Berne ou Zurich), mais le niveau des attaquants 7 à 15 et des défenseurs 4 à 9 (parce que toutes les équipes ou presque ont 4-5 joueurs suisses et des étrangers qui tiennent la route).
En effet, c'est les clubs qui décideront. Si les clubs comprennent que l'intérêt pour le hockey sur glace augmentera avec un championnat plus équitable et qu'ils pourront faire ainsi plus de profits (comme en NHL par exemple), ils seraient peut-être enclin à chercher ces solutions pour augmenter le public et le sponsoring. Pour les aider à passer le pas, peut-être que des sponsors ou des TV pourraient les inciter à améliorer leur produit.

En cas d'augmentation de licences étrangères, c'est surtout les 3e et 4e lignes des clubs non top4 qui vont grandement augmenter de qualités. Ce qui devrait atténuer l'écart important entre les équipes top-4 et les autres.
Ce n'est pas  en publiant les comptes que l'on pourrait niveler le niveau des équipes. C'est en mettant en place une limite de dépenses (et éventuellement un système de péréquation). Et tout cela, on peut le faire sans publier de chiffres.
Donc encore une fois: quels intérêts (sportifs ou administratifs) auraient les clubs à rendre leur comptes public?
Et ce n'est pas parce que quelques équipes dominent le championnat qu'il n'est pas équitable. C'est même le sort de n'importe quelle compétition: les meilleurs dominent, les poursuivants tentent de rattraper leur retard. Parfois ils y parviennent, parfois non, et parfois il y a des surprises. Et le meilleur exemple pour cela, c'est le tennis masculin...

Pour l'augmentation des licences étrangères, ce seraient les 3e-4e lignes de tous les clubs qui augmenteraient de qualité. L'écart entre les équipes ne serait guère différent (mais ça enlèverait surtout à des Suisses (et certainement des jeunes) leur place en LNA).
Je n'imagine pas un système de plafond salarial sans transparence des budgets et des salaires. Je peux me tromper, chacun son avis.
La comparaison avec le tennis me semble hors contexte entre un sport individuel et d'équipes.
Les clubs hors top4 auraient l'avantage de rendre leur compte public afin que leur supporter puissent avoir une idée claire et précise sur les montants investis par leur équipe et les écarts importants avec le top4.
J'ai bien conscience que cela enlèverait des joueurs suisses de NL. Par contre, je persiste à répéter que l'écart de qualité entre les joueurs suisses est plus importants qu'entre joueurs étrangers.

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Message par Plouf le Jeu 12 Sep 2019 - 14:03

Loicx a écrit:En tout cas si on regarde le foot depuis l'arrêt Bosman et le fait de pouvoir avoir une équipe 100% étrangère, l'écart n'a fait qu'augmenter. Dans les années 90, il était possible pour un Sion, Xamax ou Servette, avec un peu plus d'argent que la moyenne, de gagner un titre. Aujourd'hui ce n'est plus possible et pourquoi en serait-il autrement pour le hockey?
Depuis l'arrêt Bosman, l'équipe de Suisse de football n'avait jamais obtenu d'aussi bons résultats dans la durée que par le passé.
Dans les années 90, les écarts des moyens financiers à disposition étaient bien plus faibles que ceux qui existent aujourd'hui.
Après la comparaison à des limites, le football suisse est un championnat pauvre par rapport à beaucoup de championnats étrangers. Tous les meilleurs suisses doivent s'expatrier. Alors qu'au hockey, certains joueurs suisses peuvent gagner l'équivalent en Suisse que ce qu'il gagnerait en NHL.

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Message par Dzodzet1991 le Jeu 12 Sep 2019 - 14:41

Plouf a écrit:
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Dzodzet1991 a écrit:
Sachant que ce sont les clubs qui décident de ce genre de règles (que les fonctionnaires basés à Glattbrugg se chargent ensuite d'appliquer), pour quels intérêts (sportifs ou administratifs) ces clubs s'imposeraient-ils cela? Surtout qu'ils ne faut pas se leurrer: tous les dirigeants en Suisse ont une idée plus ou moins précise des moyens à disposition de leurs concurrents.

Et puis bon, la grosse différence entre les gros clubs et les autres, ce n'est pas vraiment le niveau des deux premiers blocs (les lignes Sprunger-Bykov-Plüss, Kubalik-Müller-Zwerger ou Salmelainen-Savary-Déruns auraient aussi été des lignes de parade à Berne ou Zurich), mais le niveau des attaquants 7 à 15 et des défenseurs 4 à 9 (parce que toutes les équipes ou presque ont 4-5 joueurs suisses et des étrangers qui tiennent la route).
En effet, c'est les clubs qui décideront. Si les clubs comprennent que l'intérêt pour le hockey sur glace augmentera avec un championnat plus équitable et qu'ils pourront faire ainsi plus de profits (comme en NHL par exemple), ils seraient peut-être enclin à chercher ces solutions pour augmenter le public et le sponsoring. Pour les aider à passer le pas, peut-être que des sponsors ou des TV pourraient les inciter à améliorer leur produit.

En cas d'augmentation de licences étrangères, c'est surtout les 3e et 4e lignes des clubs non top4 qui vont grandement augmenter de qualités. Ce qui devrait atténuer l'écart important entre les équipes top-4 et les autres.
Ce n'est pas  en publiant les comptes que l'on pourrait niveler le niveau des équipes. C'est en mettant en place une limite de dépenses (et éventuellement un système de péréquation). Et tout cela, on peut le faire sans publier de chiffres.
Donc encore une fois: quels intérêts (sportifs ou administratifs) auraient les clubs à rendre leur comptes public?
Et ce n'est pas parce que quelques équipes dominent le championnat qu'il n'est pas équitable. C'est même le sort de n'importe quelle compétition: les meilleurs dominent, les poursuivants tentent de rattraper leur retard. Parfois ils y parviennent, parfois non, et parfois il y a des surprises. Et le meilleur exemple pour cela, c'est le tennis masculin...

Pour l'augmentation des licences étrangères, ce seraient les 3e-4e lignes de tous les clubs qui augmenteraient de qualité. L'écart entre les équipes ne serait guère différent (mais ça enlèverait surtout à des Suisses (et certainement des jeunes) leur place en LNA).
Je n'imagine pas un système de plafond salarial sans transparence des budgets et des salaires. Je peux me tromper, chacun son avis.
La comparaison avec le tennis me semble hors contexte entre un sport individuel et d'équipes.
Les clubs hors top4 auraient l'avantage de rendre leur compte public afin que leur supporter puissent avoir une idée claire et précise sur les montants investis par leur équipe et les écarts importants avec le top4.
J'ai bien conscience que cela enlèverait des joueurs suisses de NL. Par contre, je persiste à répéter que l'écart de qualité entre les joueurs suisses est plus importants qu'entre joueurs étrangers.

Tu ne réponds toujours pas à ma question: pourquoi une transparence publique serait une bonne chose pour les clubs? Qu'est-ce que cela apporterait (aux clubs et/ou au championnat)?

Et non, la comparaison avec le tennis est parfaitement adéquate: quelques participants dominent outrageusement depuis une quinzaine d'années (Federer, Nadal, Djokovic pour le tennis), depuis trente-cinq ans (Berne, Zurich, Lugano, Davos pour le hockey suisse), avec des troubles-fêtes (Murray en tennis, Kloten en LNA), et des vainqueurs uniques (Cilic ou Del Potro en tennis, Zoug en Suisse). La seule chose qui change, c'est le temps (en raison de la différence entre sport individuel et par équipe).
Mais c'est pareil dans toutes les compétitions: Bolt en sprint court; Phelps en natation; le Bayern en Bundesliga; Lyon ou le PSG en Ligue 1; ManU, Arsenal, Chelsea, et ManCity en Premier League; la Juventus en Série A; l'OL en football féminin; Apple et Samsung dans la téléphonie mobile (et auparavant, Nokia et Motorola), etc, etc.

Pour les licences étrangères, sans limitation des dépenses, le problème resterait le même: un club qui (en caricaturant) peut se permettre d'aligner un Arcobello, un Jeffrey, un Cervenka (en santé), un Rintanen, un Ebbett, deux Kubalik, un Noreau et un Tömmernes les alignera sans hésitation.
Il faut vraiment arrêter de croire qu'il n'y a que les "petits" clubs qui s'améliorerait avec plus de joueurs étrangers: les gros aussi (et peut-être même plus, parce qu'ils ont plus de moyens). On l'a vu en football...
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